"Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

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Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 20 Jul 2020, 00:15

elCo escribió:
19 Jul 2020, 18:12
Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 11:26


Didáctico por saber e investigar la historia de los mismos, pero eso no lo hace casi nadie, la gente pasa por las estatuas y ni se entera quienes fueron. Alli quedan como testimonio de una moda como la de tener una plaza bolivar en todos los rincoces de Venezuela,
Entonces, tienes la efigie de alguien terrible en un lugar bien alto. Algunas hasta tienen una plaquita alabando al personaje. ¿Así la gente que no lee va a saber de sus crímenes?
Por eso has perdido mucho respeto, porque por más que te controles siempre se te sale tu vena de intolerante y totalitario.
Hm. En un foro de interés local, unos extraños que no saben mi nombre (ni siquiera mis otros seudónimos) no me respetan porque les contradigo.

Creo que viviré.

En el caso de Colón, su evaluación es más positiva y eso lo ha reivindicado, que ahora una manga de imbéciles pretenda que como mató y violó no se le debe reconocer u homenajear es simplemente el corolario de la nueva visión social donde todo es ofensa y todo debe ser castigado, la Ginebra de Juan Calvino era más tolerante que estos anormales.
Llegó por pura suerte a un continente que ni sabía que existía (de otro modo iba derechito a morirse en el Pacífico, porque sacó todas las cuentas mal; y ni siquiera fue el primero). ¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar? ¿Haber tropezado con el continente lo exculpa?
debe ser que si los vikingos hubieran llegado en masa iban a ir en plan ONG de derechos humanos

Ojala con la misma vehemencia con que atacas a cuanto europeo encuentras en la historia de hace 500 años , atacaras tambien a los mismos negros y africanos que en los ultimos 20 años matan, violan y esclavizan a sus propios "hermanos"

nada mas en Ruanda mataron a mas africanos que en toda la epoca colonial, seguro eso tambien es culpa de Colon


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Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Lord_Van » 20 Jul 2020, 00:29

Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:11
Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 23:25


Ojo, no toda la disensión es progrería, progres son quienes cubren sus tendencias filocomunistas con el remoquete de progresismo, a esos me refiero y muy lamentablemente son ellos los que por lo general entran a cuestionar y a criticar.

El caso de Cristóbal Colón es apenas uno de muchos juicios que pretenden hacer de personas que vivieron según su época, pero que igual aportaron al progreso del mundo. El meollo de la cuestión de Cristóbal Colón es que se lo acusa de matar, violar, torturar (cosa que nadie niega y que no es secreto de estado) pero por ser RACISTA, sí me explico? Entonces el juicio que pretenden hacer de Colón está teñido por sus conceptos y prejuicios políticos, porque por Dios, cómo puede ser racista Colón,cuando esa concepción NO EXISTÍA en ese momento?

Sin irnos muy lejos, en la Colonia Venezolana el criterio para establecer la posición social es ÉTNICO: Blancos (de orilla, criollos, peninsulares), Indios (cuyo estatus jurídico era bastante bueno, no así sus condiciones objetivas de vida) Negros (literalmente bestias, muebles, reses bravas) y Pardos (todo el mezclote entre indios, negros, blancos y sus derivados, desde zambos, mestizos y mulatos hasta tente en el aire, salto atrás, etc.) y eso era PERFECTAMENTE aceptado en la sociedad de entonces, de allí que si usted o cualquiera dice: es que los blancos eran racistas porque los pardos estaban sometidos, con mucha pena hay que decirle que está meando fuera del perol, porque ese tipo de pensamiento NO EXISTÍA, hoy sí existe y si alguien dice que un negro es inferior, le cae, pero llevar eso a 1780 es por lo menos estúpido, eso y no otra cosa es lo que se pretende aquí y como estudioso de la Historia no puedo comprenderlo ni aceptarlo.

Se puede estar de acuerdo en no edulcorar la vida de los personajes, se puede aceptar que se planteen claramente sus virtudes y defectos, detesto a los doradistas y negristas, pero de ahí a querer cuestionar hechos históricos porque según quién el protagonista es X o Y, no, eso no es plausible ni permisible ni aceptable. Un poco de eso es lo que ocurre con el revisionismo de la Shoá, un hecho que es incontrastable e incuestionable se pretende pasar como falso o exagerado, según estos revisionistas, Hitler no mató a un solo judío, la solución final no existió y los judíos murieron fue por enfermedad en los campos de concentración, que el ziclon-b no era venenoso para las personas y un largo etc.

No se niega que los hechos están sujetos a revisión, podemos dar por aceptado tal o cual proceso histórico pero una investigación puede revelar que estábamos en un error, pero eso es algo muy distinto a juzgar personajes o defenestrarlos de la Historia porque fueron esto o aquello en la época que les tocó vivir según como vivimos hoy.

Y pues los progres no necesariamente son ignorantes, pero manipuladores, eso es indudable.

Saludos.
soy adicto a la historio y disfruto muchisimo de tus intervenciones, sobre todo me gusto mucho aquella respuesta que le diste a ElCo sobre la forma gradual de enseñar la historia, cuando el pretende que a unos niños de 7 años les hables de violaciones , matanzas, decuartizamientos en vivo, esclavismo etc

y coincido, los progres no son ignorantes, al contrario, estudian y muchisimo para poder manejar a las masas , ellos saben como hacerlo
Gracias estimado, en ese tema dejé de responder por pura flojera :mediolado; y en esa cuestión está involucrada la pedagogía pero sobre todo la psicología del aprendizaje. Es como intentar enseñarles a niños de preescolar la tabla periódica o algo parecido, podrían aprendérsela de memoria, pero no podrían entenderla. Así sucede con la Historia, normalmente en Primaria le das al niño un "barniz" sobre los hechos y personajes, en Bachillerato, sobre todo en primer año y segundo año es más o menos igual, aunque ya estructuras mucho más el contenido y puedes acercarlo a las realidades de ciertos procesos (durante mucho tiempo se enseñó la Historia de Venezuela fundamentándose en los periodos presidenciales y sus aspectos económicos, políticos, sociales y culturales, algo que para mí es infame) y ya en cuarto año le enseñas el proceso histórico, al menos así era cuando se utilizaban los planes de estudio 32011 y 31018, ahora se usa el 31059, un verdadero sancocho, aparte, la gente cree que la historia es solo personajes y fechas y eso no es así.

Pero es posible que haya gente que está de acuerdo en que en los libros de cuarto grado, cuando empieza la educación sexual, se les pongan imágenes de sexo explícito, cómo ponerse un condón y otras vainas locas como esas, como hemos visto en algunos libros de Primaria editados por el Glorioso Gobierno Bolibanano, o que se empiece a hablar de orientaciones sexuales a esa edad, cuando los niños no están preparados ni física ni mentalmente para eso y lo que se consigue es generarles confusión y ansiedad, pero a la progrería le parece muy adecuado, porque "así aprenden a ser tolerantes e inclusivos"... yo te aviso, chirulí.

Saludos Cordiales, nos seguimos leyendo.

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elCo
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por elCo » 20 Jul 2020, 00:32

Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:15
debe ser que si los vikingos hubieran llegado en masa iban a ir en plan ONG de derechos humanos

Ojala con la misma vehemencia con que atacas a cuanto europeo encuentras en la historia de hace 500 años , atacaras tambien a los mismos negros y africanos que en los ultimos 20 años matan, violan y esclavizan a sus propios "hermanos"

nada mas en Ruanda mataron a mas africanos que en toda la epoca colonial, seguro eso tambien es culpa de Colon
Voy a contestar esto hoy, que es más breve.

Hubo vikingos que comerciaron con los nativos y otros que se establecieron (en particular Erikson hijo de Eric el Rojo fundó Vinland en el exilio). Hubo conflicto con muertos y todo, pero que yo sepa no estaban tratando de esclavizar ni hubo masacres sistemáticas.

No hablo del genocidio de los Tutsi o de los Armenios, Rohingya, Bosnios, etc etc porque estamos hablando de Colón y sus estatuas. En general el argumento de “otros hicieron mal” nuevamente no vuelve bueno a Colón.

La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53
Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Porque con eso automáticamente creen que descalifican y insultan en cinco letras. Y no creo que tenga sentido hablar de ignorancia tratándose la discrepancia de un juicio de valor: ambos sabemos lo que ocurrió y discutimos si a su memoria hay que tenerle estatuas, títulos rimbombantes y otros homenajes.
Última edición por elCo el 20 Jul 2020, 00:40, editado 1 vez en total.

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Arigato
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Arigato » 20 Jul 2020, 00:39

A mi me cae mal la india del Paraiso.
No sé .... voy a buscar unos panas para tumbar esa v4ina !!!!
La esperanza es un ser con plumas que se anida en el alma y canta una melodía sin palabras que nunca termina. Emily Dickinson

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Caminante
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Caminante » 20 Jul 2020, 06:19

Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:08
Caminante escribió:
19 Jul 2020, 15:33


No se trata de usar parametros morales actuales ni pasados, porque son circunstancias que sucedieron en periodos distintos. La colonización de américa iba a suceder de una manera u otra, una cosa muy distinta es que en la manera como la sociedad ha avanzado, homanajear a alguien porque tuvo algunos hechos "positivos" queriendo obviar de alguna manera u otra todos los hechos negativos que hayan sucedido no es digno de homenaje alguno.

Si se quiere conocer la historia, hay que dejar la flojera a un lado y hacerlo como se debe, no con una simple estatua. Si quieren dejenlas levantadas, pero no se quejen cuando salgan las franelas de chiabes y tengan una estatua de homenaje al personaje. Cada quien puede tener los "patrones morales" que le de la gana, nada va a cambiar el hecho que el mundo esta cambiando y las nuevas generaciones estan obteniendo información desde diferentes espectros y así mismo tienenel derecho de dar su opinion como cualquier de nosotros.
una pregunta por curiosidad ¿por alla por los paises escandinavo no hay ningun monumento a al algun vikingo de esos historicos?

de haberlas deberian quitarlas porque basicamente los vikingos fueron los piratas, violadores y asesinos del siglo 9 y 10

ojo que la pregunta no es capciosa ni truculenta es por curiosidad
Que tal Escarabajodel78,

He tenido la oportunidad de conocer un poco su historia a traves de los estudios de mis hijos en el colegio y el tiempo que llevamos en este pais, he tambien visitado el museo de los vikingos.

https://www.khm.uio.no/english/visit-us ... ip-museum/

No se puede generalizar que todos los vikingos fueron malos, por ejemplo los varegos comunmente viajaban por los rios de lo que ahora es Rusia en incursiones y expediciones comerciales por los 800 AD y otros practicaban pirateria, me parece interesante porque desconocia que viajaran por esas rutas. Eran epocas muy agresivas, periodos de conquista y guerras.
No he visto alguna plaza con una estatua homenajeando a vikingo alguno, quiza exista alguna que no haya visto no lo se. Los escandinavos son sin embargo orgullosos de su historia. Se que las hay en Bergen y en Stavanger pero no sobre algun personaje en particular, son mas bien esculturas que representan a los vikingos y su historia, hasta donde tengo entendido.
Por otro lado, no hay, al menos en Oslo, tantas estatuas de personajes historicos, hay algunas de reyes y algun. He visto una de Roosevelt, una de Churchill, el resto son esculturas como las famosas de la plaza Vigeland.

https://vigeland.museum.no/vigelandsparken

De resto no es comun que existan muchas plazas con estatuas de personajes historicos por estos lados, algo que me llama particularmente la atencion.

Saludos
Última edición por Caminante el 20 Jul 2020, 07:17, editado 2 veces en total.
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Caminante
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Caminante » 20 Jul 2020, 07:15

La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53


Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 23:25


Ojo, no toda la disensión es progrería, progres son quienes cubren sus tendencias filocomunistas con el remoquete de progresismo, a esos me refiero y muy lamentablemente son ellos los que por lo general entran a cuestionar y a criticar.

elCo escribió:
20 Jul 2020, 00:32

Porque con eso automáticamente creen que descalifican y insultan en cinco letras. Y no creo que tenga sentido hablar de ignorancia tratándose la discrepancia de un juicio de valor: ambos sabemos lo que ocurrió y discutimos si a su memoria hay que tenerle estatuas, títulos rimbombantes y otros homenajes.
Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:11


y coincido, los progres no son ignorantes, al contrario, estudian y muchisimo para poder manejar a las masas , ellos saben como hacerlo
El problema es LaFuerza, cuando se discute blanco en un tema y se no se argumenta que se pretenda cambiar el azul, y que llegue alguien a decirte que es azul y que eso no va a cambiar y que ademas de eso entre en descalificativos por algo que no se ha discutido hacer. Cantidad de criticas hay en este foro, muchas con gran ofensa, es lo mas comun que se ve incluso en este tema.

Nadie ha negado en este tema la historia, no al menos yo, no se si es que no se leyeron el tema y las participaciones. Pero si no lo hicieron y contestaron con el tipico sentimiento "anti-progre" eso pudiera ser mucho mas grave que ser ignorante. No soy un historiador, mi area es la ciencia y la tecnologia, sin embargo considero que cualquier persona puede expresar una idea y puede ser respeable.

Y quiero resaltar, que independientemente de eso, los resumenes historicos que ambos tanto Lord-Van como elCo escribieron me parecieron muy interesantes.

Y solo un ultimo comentario sobre este tema, como un ejemplo de muchos sobre Galileo, la tierra no es el centro del universo, sin embargo hace siglos la "concepcion" era distinta (teoria geocentrica), pero no dejan de ser culpables quienes enjuiciaron a galileo por decir lo contrario.
Fueron los miembros de la Universidad LaSapienza unos progres?

Esa respuesta va con repeto.

Saludos a todos.
Hablale a mi perro

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La Fuerza
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por La Fuerza » 20 Jul 2020, 09:49

Caminante escribió:
20 Jul 2020, 07:15
La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53


Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 23:25


Ojo, no toda la disensión es progrería, progres son quienes cubren sus tendencias filocomunistas con el remoquete de progresismo, a esos me refiero y muy lamentablemente son ellos los que por lo general entran a cuestionar y a criticar.

elCo escribió:
20 Jul 2020, 00:32

Porque con eso automáticamente creen que descalifican y insultan en cinco letras. Y no creo que tenga sentido hablar de ignorancia tratándose la discrepancia de un juicio de valor: ambos sabemos lo que ocurrió y discutimos si a su memoria hay que tenerle estatuas, títulos rimbombantes y otros homenajes.
Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:11


y coincido, los progres no son ignorantes, al contrario, estudian y muchisimo para poder manejar a las masas , ellos saben como hacerlo
El problema es LaFuerza, cuando se discute blanco en un tema y se no se argumenta que se pretenda cambiar el azul, y que llegue alguien a decirte que es azul y que eso no va a cambiar y que ademas de eso entre en descalificativos por algo que no se ha discutido hacer. Cantidad de criticas hay en este foro, muchas con gran ofensa, es lo mas comun que se ve incluso en este tema.

Nadie ha negado en este tema la historia, no al menos yo, no se si es que no se leyeron el tema y las participaciones. Pero si no lo hicieron y contestaron con el tipico sentimiento "anti-progre" eso pudiera ser mucho mas grave que ser ignorante. No soy un historiador, mi area es la ciencia y la tecnologia, sin embargo considero que cualquier persona puede expresar una idea y puede ser respeable.

Y quiero resaltar, que independientemente de eso, los resumenes historicos que ambos tanto Lord-Van como elCo escribieron me parecieron muy interesantes.

Y solo un ultimo comentario sobre este tema, como un ejemplo de muchos sobre Galileo, la tierra no es el centro del universo, sin embargo hace siglos la "concepcion" era distinta (teoria geocentrica), pero no dejan de ser culpables quienes enjuiciaron a galileo por decir lo contrario.
Fueron los miembros de la Universidad LaSapienza unos progres?

Esa respuesta va con repeto.

Saludos a todos.
Muy bueno, como todo lo suyo, mi estimado caminante. Por mi parte, debe ser que como estoy casado con Brasileira me gusta el “orden e progresso”….jejejejje; Saludos.

PD: eso sí, bien lejos con Bolsonaro….

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 21 Jul 2020, 12:11

Lord_Van escribió:
20 Jul 2020, 00:29
Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:11


soy adicto a la historio y disfruto muchisimo de tus intervenciones, sobre todo me gusto mucho aquella respuesta que le diste a ElCo sobre la forma gradual de enseñar la historia, cuando el pretende que a unos niños de 7 años les hables de violaciones , matanzas, decuartizamientos en vivo, esclavismo etc

y coincido, los progres no son ignorantes, al contrario, estudian y muchisimo para poder manejar a las masas , ellos saben como hacerlo
Gracias estimado, en ese tema dejé de responder por pura flojera :mediolado; y en esa cuestión está involucrada la pedagogía pero sobre todo la psicología del aprendizaje. Es como intentar enseñarles a niños de preescolar la tabla periódica o algo parecido, podrían aprendérsela de memoria, pero no podrían entenderla. Así sucede con la Historia, normalmente en Primaria le das al niño un "barniz" sobre los hechos y personajes, en Bachillerato, sobre todo en primer año y segundo año es más o menos igual, aunque ya estructuras mucho más el contenido y puedes acercarlo a las realidades de ciertos procesos (durante mucho tiempo se enseñó la Historia de Venezuela fundamentándose en los periodos presidenciales y sus aspectos económicos, políticos, sociales y culturales, algo que para mí es infame) y ya en cuarto año le enseñas el proceso histórico, al menos así era cuando se utilizaban los planes de estudio 32011 y 31018, ahora se usa el 31059, un verdadero sancocho, aparte, la gente cree que la historia es solo personajes y fechas y eso no es así.

Pero es posible que haya gente que está de acuerdo en que en los libros de cuarto grado, cuando empieza la educación sexual, se les pongan imágenes de sexo explícito, cómo ponerse un condón y otras vainas locas como esas, como hemos visto en algunos libros de Primaria editados por el Glorioso Gobierno Bolibanano, o que se empiece a hablar de orientaciones sexuales a esa edad, cuando los niños no están preparados ni física ni mentalmente para eso y lo que se consigue es generarles confusión y ansiedad, pero a la progrería le parece muy adecuado, porque "así aprenden a ser tolerantes e inclusivos"... yo te aviso, chirulí.

Saludos Cordiales, nos seguimos leyendo.
si, a veces da pereza responder o simplmenete se desgasta el tema, aunque yo podria estar hablando de historia todo un dia jajaja

saludos!

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 21 Jul 2020, 12:13

Caminante escribió:
20 Jul 2020, 06:19
Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:08


una pregunta por curiosidad ¿por alla por los paises escandinavo no hay ningun monumento a al algun vikingo de esos historicos?

de haberlas deberian quitarlas porque basicamente los vikingos fueron los piratas, violadores y asesinos del siglo 9 y 10

ojo que la pregunta no es capciosa ni truculenta es por curiosidad
Que tal Escarabajodel78,

He tenido la oportunidad de conocer un poco su historia a traves de los estudios de mis hijos en el colegio y el tiempo que llevamos en este pais, he tambien visitado el museo de los vikingos.

https://www.khm.uio.no/english/visit-us ... ip-museum/

No se puede generalizar que todos los vikingos fueron malos, por ejemplo los varegos comunmente viajaban por los rios de lo que ahora es Rusia en incursiones y expediciones comerciales por los 800 AD y otros practicaban pirateria, me parece interesante porque desconocia que viajaran por esas rutas. Eran epocas muy agresivas, periodos de conquista y guerras.
No he visto alguna plaza con una estatua homenajeando a vikingo alguno, quiza exista alguna que no haya visto no lo se. Los escandinavos son sin embargo orgullosos de su historia. Se que las hay en Bergen y en Stavanger pero no sobre algun personaje en particular, son mas bien esculturas que representan a los vikingos y su historia, hasta donde tengo entendido.
Por otro lado, no hay, al menos en Oslo, tantas estatuas de personajes historicos, hay algunas de reyes y algun. He visto una de Roosevelt, una de Churchill, el resto son esculturas como las famosas de la plaza Vigeland.

https://vigeland.museum.no/vigelandsparken

De resto no es comun que existan muchas plazas con estatuas de personajes historicos por estos lados, algo que me llama particularmente la atencion.

Saludos
interesante, gracias y saludos!! hace años, 2006, 2007 estuve a punto de irme a Noruega pero creo que lo del idioma me frenó jajja

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 21 Jul 2020, 12:18

elCo escribió:
20 Jul 2020, 00:32
Escarabajodel78 escribió:
20 Jul 2020, 00:15
debe ser que si los vikingos hubieran llegado en masa iban a ir en plan ONG de derechos humanos

Ojala con la misma vehemencia con que atacas a cuanto europeo encuentras en la historia de hace 500 años , atacaras tambien a los mismos negros y africanos que en los ultimos 20 años matan, violan y esclavizan a sus propios "hermanos"

nada mas en Ruanda mataron a mas africanos que en toda la epoca colonial, seguro eso tambien es culpa de Colon
Voy a contestar esto hoy, que es más breve.

Hubo vikingos que comerciaron con los nativos y otros que se establecieron (en particular Erikson hijo de Eric el Rojo fundó Vinland en el exilio). Hubo conflicto con muertos y todo, pero que yo sepa no estaban tratando de esclavizar ni hubo masacres sistemáticas.

No hablo del genocidio de los Tutsi o de los Armenios, Rohingya, Bosnios, etc etc porque estamos hablando de Colón y sus estatuas. En general el argumento de “otros hicieron mal” nuevamente no vuelve bueno a Colón.

La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53
Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Porque con eso automáticamente creen que descalifican y insultan en cinco letras. Y no creo que tenga sentido hablar de ignorancia tratándose la discrepancia de un juicio de valor: ambos sabemos lo que ocurrió y discutimos si a su memoria hay que tenerle estatuas, títulos rimbombantes y otros homenajes.
lo que queria puntualizar es que por alguna razon que tu solo conoces le tienes una especie de tirria a Colon y a los españoles, y en vez de estar gastando esfuerzo y energia en cosas que pasaron hace 500 años te podrias enfocar en barbaries recientes, que siguen pasando y a las que nadie, ni los propios "hermanos" les hacen caso, porque el BLM es solo cuando un blanco mata un negro

y bueno segun lo poco que he leido, los vikingos se volaron a todos los pictos en Escocia

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elCo
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por elCo » 21 Jul 2020, 13:51

Escarabajodel78 escribió:
21 Jul 2020, 12:18
lo que queria puntualizar es que por alguna razon que tu solo conoces le tienes una especie de tirria a Colon y a los españoles, y en vez de estar gastando esfuerzo y energia en cosas que pasaron hace 500 años te podrias enfocar en barbaries recientes, que siguen pasando y a las que nadie, ni los propios "hermanos" les hacen caso,
Aparte de que como dije, no veo ningún tema abierto sobre otros actos de barbarie, recientes o antiguos:

Escribo aquí porque sé que la gran mayoría se crió viendo a Colón como un navegante brillante y nunca, ni cuando estuvieron de edad, les dijeron la clase de HDP que era; y efectivamente les salieron defensores. ¿Qué caso tiene predicar al coro?

porque el BLM es solo cuando un blanco mata un negro
BLM es específicamente acerca de racismo, con énfasis en el racismo institucionalizado empezando por pero sin limitarse a los cuerpos de policía.

y bueno segun lo poco que he leido, los vikingos se volaron a todos los pictos en Escocia
Sé poco tirando a nada sobre los pictos. ¿Quieres abrir un tema?

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 21 Jul 2020, 18:59

elCo escribió:
21 Jul 2020, 13:51
Escarabajodel78 escribió:
21 Jul 2020, 12:18
lo que queria puntualizar es que por alguna razon que tu solo conoces le tienes una especie de tirria a Colon y a los españoles, y en vez de estar gastando esfuerzo y energia en cosas que pasaron hace 500 años te podrias enfocar en barbaries recientes, que siguen pasando y a las que nadie, ni los propios "hermanos" les hacen caso,
Aparte de que como dije, no veo ningún tema abierto sobre otros actos de barbarie, recientes o antiguos:

Escribo aquí porque sé que la gran mayoría se crió viendo a Colón como un navegante brillante y nunca, ni cuando estuvieron de edad, les dijeron la clase de HDP que era; y efectivamente les salieron defensores. ¿Qué caso tiene predicar al coro?

porque el BLM es solo cuando un blanco mata un negro
BLM es específicamente acerca de racismo, con énfasis en el racismo institucionalizado empezando por pero sin limitarse a los cuerpos de policía.

y bueno segun lo poco que he leido, los vikingos se volaron a todos los pictos en Escocia
Sé poco tirando a nada sobre los pictos. ¿Quieres abrir un tema?
no creo que valga la pena abrir un tema ni sobre los pictos ni sobre lo demas en este foro, pero al menso el tema especifico de Britania es uy interesante, quizas en mi caso por lo de las leyendas Arturicas que siempre me llamaron la atencion, primero se tuvieron que calara los romanos, luego cuando Roma abandono las islas les cayeron los sajones y luego a los sajones les cayeron los vikingos y luego viene Guillero el Consuitador(*) y les cae encima tambien

quizas si los vikingos llegaban al Caribe de repente se relajaban y las historia hubiera sido distinta, lastima que no les dio por bajar un poco mas

(*) desconozco si hay alguna estaua de ese señor, pero de haberla, seria candidato a demolicion

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elCo
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por elCo » 21 Jul 2020, 20:13


Voy a tratar de abreviar.

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 22:31
Hablas de Colón con tu perspectiva moral y política de hoy,
Acabo de mostrar que entonces entendían lo que es maltrato, en la perspectiva moral de entonces. La persepectiva política era que España necesitaba riquezas y no iban a dejar que un poco de salvajes se interpusieran, y si podían aprovecharlos como mano de obra mejor (luego decidieron que no servían).
como si eso realmente fuera importante,
...
cuando lo que en verdad importa es el inmenso cambio que sus viajes causaron en la concepción del mundo y eso viene CON TODO LO QUE HIZO, pareciera que las maldades y defectos de Colón estuvieran escondidos, todos saben aquí que era un hijo de putta según nuestros parámetros,
En mis libros de la escuelita Colón era el aventurero audaz que quería llegar a la India por el Oeste porque creía que era más cerca. Ni ñé de sus crímenes personales; sólo fueron malos los españoles que le acompañaron y vinieron luego.
De hecho tengo los tres tomos del librito en cuestión en mi biblioteca, si quieres podemos discutir acerca de las consideraciones entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepúlveda en la Junta de Valladolid, sobre si tenían alma o no los indios y si se les debía o no conquistar; o sobre la Junta de Burgos y su discusión sobre la Justa Guerra y el Requerimiento de Palacios Rubio. No presumo de erudito, pero de estas cosas no me va a enseñar nadie, ya antes lo dije, y lo repito ahora.
Puedes recitarme los títulos de todos los tomos en tu biblioteca y no tendría más valor argumental que tirármelos. De verdad no como nombres.

Acerca del alma de los Indios, ni a principios del s. XVI eran tan tontos como para creer que unas criaturas con la misma fisionomía, con lenguaje, cultura, leyendas, dioses, amores, eran bestias sin alma porque no sabían escribir o hacer hierro. No había pasado medio siglo cuando el Papa de turno dijo que dejaran de esclavizarlos porque la excusa no valía. Vamos, es un intento barato de justificar la subyugación, la misma vaina que el “Racismo Científico” de la Ilustración.

¿Exculpar? Después dicen que no están juzgando a Colón…
Yo sí lo estoy juzgando*, como se juzga a Bolívar por traicionar a Miranda y por mandar a matar a civiles españoles; y a Washington por no liberar a sus esclavos (lo hizo en su testamento). No aplaudo actos de propaganda como aquel “juicio” montado por el chiabismo, pero sí digo “Colón no fue ningún héroe y estaba movido por el ego y la codicia” y “lo que aportara de bueno al mundo no excusa sus crímenes”.
* no “enjuiciando”

Asunto aparte es lo de las cuentas que sacó erradamente, porque mal podía tomar en cuenta Colón la presencia de un continente cuya existencia desconocía. Colón consideraba que la Tierra era redonda, lo que compartía con Pablo del Posso Toscanelli y constituía el rescate de los avances griegos que quedaron sepultados en la Edad Media, venir a hablar sobre cuentas erradas para demeritar al navegante es una pendejada.
Lo de su valía como navegante va aparte de la moralidad de lo que hizo al llegar, pero aquí puedes leer más detalles: https://spectrum.ieee.org/tech-talk/at- ... lculations.

Pero mi punto es otro:

¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar, preguntas? La Historia no se encarga de valorar esas cosas, esa valoración la haces tú, pero la Historia NO LAS OCULTA, por eso no entiendo el escándalo, aquí todos sabían quién era Colón en tanto persona, ahora están como unas magdalenas por lo que el tipo hizo hace más de quinientos años, cuando entonces no se pensaba así, un dogma central en Historiografía es NO VALORAR LOS HECHOS DEL PASADO CON LOS VALORES DEL PRESENTE, de lo contrario se pierde la perspectiva. Lo que tú llamas crímenes, violación, asesinato, era válido para los hombres de entonces, tal como pudo serlo quemar a la gente por brujería o por ser homosexual, (sin contar que en su momento se le castigó con prisión incluso, no por nada Francisco de Bobadilla lo mandó a España cargado de cadenas y sabes que hicieron los Reyes Católicos? Escandalizarse y liberarlo, aunque ya no contaba con tanto favor real como al principio).
Ya va, ya va. Si la Historia sólo se encarga de los hechos y no de valorarlos, y yo estoy hablando del valor ético ¿DONDE ESTOY TRATANDO DE REESCRIBIR LA HISTORIA? ¿Cuándo dije que se oculte el impacto de la conquista europea de América? Decide.

Un par de imágenes para distinguir entre impacto histórico y homenaje ético:

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¿Se negó su impacto? ¿Se reescribió la historia?

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