"Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

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Quinoa
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Quinoa » 19 Jul 2020, 14:52

Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios
Mensaje sin leer por Lord_Van » 19 Jul 2020, 20:37
Totalmente de acuerdo


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Caminante
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Caminante » 19 Jul 2020, 15:33

Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 14:52
Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios
Mensaje sin leer por Lord_Van » 19 Jul 2020, 20:37
Totalmente de acuerdo
No se trata de usar parametros morales actuales ni pasados, porque son circunstancias que sucedieron en periodos distintos. La colonización de américa iba a suceder de una manera u otra, una cosa muy distinta es que en la manera como la sociedad ha avanzado, homanajear a alguien porque tuvo algunos hechos "positivos" queriendo obviar de alguna manera u otra todos los hechos negativos que hayan sucedido no es digno de homenaje alguno.

Si se quiere conocer la historia, hay que dejar la flojera a un lado y hacerlo como se debe, no con una simple estatua. Si quieren dejenlas levantadas, pero no se quejen cuando salgan las franelas de chiabes y tengan una estatua de homenaje al personaje. Cada quien puede tener los "patrones morales" que le de la gana, nada va a cambiar el hecho que el mundo esta cambiando y las nuevas generaciones estan obteniendo información desde diferentes espectros y así mismo tienenel derecho de dar su opinion como cualquier de nosotros.
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Caminante
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Caminante » 19 Jul 2020, 15:44

SuperBasicOmega escribió:
19 Jul 2020, 12:49
Caminante escribió:
19 Jul 2020, 06:00


Si tu tienes un billete de 1000 dolares, que es mucho dinero en tus manos en un solo billete, y viene un tipo que nunca en su vida ha visto un billete de 1000 dolares y te ofrece un lingote de Oro de una Onza a cambio, que harias?

Por cierto, como era la poblacion pre colonizacion? y como lo era en los periodos de la colonizacion? Obviamente otras naciones fueron muy crueles, pero eso no significa que la conquista espan'ola no lo haya sido. Creo que hay algo por aqui:

https://www.britannica.com/topic/Wester ... can-empire
Pues, trueque. No puedes comparar la situación de aquel entonces con los pensamientos de hoy, hoy hasta cualquier pobre diablo puede tener un espejo de mano, pero, ¿en aquel entonces quién podía? Con ese chantaje de que los españoles daban baratijas a cambio de oro es donde se refuerza el mito de que España saqueó a América.

No trato de decir que los españoles fueron unos santos, solo me parece absurda la idea de que ellos fueron tan sanguinarios y esclavistas como lo fueron los ingleses, cuando la historia de las provincias españolas (no colonias) fue radicalmente distinta. Por eso no me cuadra que tumben la estatua de Colón por esos motivos tan absurdos.
Admito que es dificil establecer la extensión de ese trueque y por cuanto tiempo apostaron a ello, la información es muy variada al respecto.

Estoy de acuerdo en que no es correcto comparar el evento de colonización de los Británicos con el de los Españoles.

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Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Lord_Van » 19 Jul 2020, 15:54

Caminante escribió:
19 Jul 2020, 15:33
Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 14:52


Totalmente de acuerdo
No se trata de usar parametros morales actuales ni pasados, porque son circunstancias que sucedieron en periodos distintos. La colonización de américa iba a suceder de una manera u otra, una cosa muy distinta es que en la manera como la sociedad ha avanzado, homanajear a alguien porque tuvo algunos hechos "positivos" queriendo obviar de alguna manera u otra todos los hechos negativos que hayan sucedido no es digno de homenaje alguno.

Si se quiere conocer la historia, hay que dejar la flojera a un lado y hacerlo como se debe, no con una simple estatua. Si quieren dejenlas levantadas, pero no se quejen cuando salgan las franelas de chiabes y tengan una estatua de homenaje al personaje. Cada quien puede tener los "patrones morales" que le de la gana, nada va a cambiar el hecho que el mundo esta cambiando y las nuevas generaciones estan obteniendo información desde diferentes espectros y así mismo tienenel derecho de dar su opinion como cualquier de nosotros.
Mi área de conocimiento es la Historia, así que puedo decirle claramente que de Historia usted no va a darme lecciones, si leyó lo que dije debió quedarle claro que en modo alguno se trata de obviar o dejar de lado los defectos o "malas" acciones de tal o cual personaje.

Nadie niega que los personajes históricos cometieron errores o acciones negativas desde cualquier parámetro actual o pasado, pero si ese es el criterio entonces, Lea bien, NADIE TIENE DERECHO A UN PUESTO EN LA HISTORIA, la Historia no es una novelita de Marcial Lafuente, no puede verse de esa manera absurda y maniquea que pretenden aplicar, según la cual lo que prela es lo "malo" que hizo el personaje, es que es tan ridículo que entonces me toca preguntar: ¿A quién se le puede hacer un homenaje (llámese estatua, placa, calle con su nombre, etc.)? Quién es digno entonces de tener un lugar en la historia?

A mi puede disgustarme horriblemente que el Sabañon de Sabaneta sea un personaje histórico, pero es que acaso no lo es? Si mañana se evalúa su gestión y se le encuentran aspectos positivos, no se le van a reconocer si son más que sus defectos, sobre todo por su impacto en el desarrollo del proceso histórico Nacional?

Alan Touring fue un personaje de altísima relevancia, pero fue juzgado y condenado por sodomía, al punto de suicidarse, Óscar Wilde condenado a trabajos forzados por lo mismo, pero hoy son figuras reivindicadas por sus innegables aportes para el mundo, si el criterio de estos gaznápiros fuese válido, estos dos hombres seguirían condenados, lo mismo Galileo Galilei y tantos otros.

No, el juicio moral no tiene tal preeminencia en la Historia, sobre todo si se evalúa el clima de opinión de cada época.

Y reitero: NO PODRÁN CAMBIAR LA HISTORIA, PUEDEN QUEMAR TODAS LAS PLACAS, DERRIBAR ESTATUAS, DESTRUIR TODO VESTIGIO DE LOS PERSONAJES, PERO LA HISTORIA TERCAMENTE SEGUIRÁ ALLÍ.

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Caminante
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Caminante » 19 Jul 2020, 17:29

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 15:54
.

Y reitero: NO PODRÁN CAMBIAR LA HISTORIA, PUEDEN QUEMAR TODAS LAS PLACAS, DERRIBAR ESTATUAS, DESTRUIR TODO VESTIGIO DE LOS PERSONAJES, PERO LA HISTORIA TERCAMENTE SEGUIRÁ ALLÍ.
Nadie esta diciendo que bajo los parametros que aquí se discutan nadie tenga entonces un puesto en la historia, ni tampoco se ha argumentado en este tema el cambiar historia alguna. La historia precisamente seguira alli afuera, se discute el hecho de mantener un homenaje a alguien en estos tiempos cuando existen muchas mas facilidades de acceso a la información.

En lo personal pueden mantener las estatuas que quieran y la gente tiene el derecho de pedir si quieren de moverla a un museo, mausoleo o donde quieran pero la historia esta allí, se supone que tenemos libertades; y es en mi forma de ver una ventaja que la gente tenga más posibilidades de saber quienes realmente fueron sus heroes y asi más adelante ser más cautelosos cuando se plantén un homenaje a alguien.

Saludos
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elCo
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por elCo » 19 Jul 2020, 18:03

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 14:37
Personalmente son en extremo ignorantes quienes hacen juicios de valor con los parámetros morales actuales, sobre los hechos históricos y sus protagonistas, la historia no se estudia de esa forma y la gente no debe confundir la Historia con la Historiografía.
Cuando Isabel la Católica supo de los tratos de Colón y sus socios a los “indios” ordenó que se les dejara de esclavizar so pena de muerte, y que la catequización se hiciera por las buenas, pero murió en 1504.

Seguramente has oído mencionar a Fray Bartolomé de las Casas. ¿Sabes cómo se llamó el libro que publicó en 1552? Brevísima relación de la destrucción de las Indias. De hecho llegó a las Américas como encomendero y luego fue que se hizo fraile dominico y se dedicó a defender a los “indios”.

Eso te da una idea de los “parámetros morales” del Siglo XV en España.

Renton
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Renton » 19 Jul 2020, 18:04

"En el caso de Colón, su evaluación es más positiva y eso lo ha reivindicado, que ahora una manga de imbéciles pretenda que como mató y violó no se le debe reconocer u homenajear es simplemente el corolario de la nueva visión social donde todo es ofensa y todo debe ser castigado, la Ginebra de Juan Calvino era más tolerante que estos anormales."

Con esto de aquí Lord Van aniquiló todo este tema.

Los que sigan defendiendo el derribo de las estatuas de Colón vayan a bañarse con totuma, les sale.

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elCo
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por elCo » 19 Jul 2020, 18:12

Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 11:26
¿En tres líneas pasaron de instrumento didáctico a homenaje
Didáctico por saber e investigar la historia de los mismos, pero eso no lo hace casi nadie, la gente pasa por las estatuas y ni se entera quienes fueron. Alli quedan como testimonio de una moda como la de tener una plaza bolivar en todos los rincoces de Venezuela,
Entonces, tienes la efigie de alguien terrible en un lugar bien alto. Algunas hasta tienen una plaquita alabando al personaje. ¿Así la gente que no lee va a saber de sus crímenes?
Por eso has perdido mucho respeto, porque por más que te controles siempre se te sale tu vena de intolerante y totalitario.
Hm. En un foro de interés local, unos extraños que no saben mi nombre (ni siquiera mis otros seudónimos) no me respetan porque les contradigo.

Creo que viviré.

En el caso de Colón, su evaluación es más positiva y eso lo ha reivindicado, que ahora una manga de imbéciles pretenda que como mató y violó no se le debe reconocer u homenajear es simplemente el corolario de la nueva visión social donde todo es ofensa y todo debe ser castigado, la Ginebra de Juan Calvino era más tolerante que estos anormales.
Llegó por pura suerte a un continente que ni sabía que existía (de otro modo iba derechito a morirse en el Pacífico, porque sacó todas las cuentas mal; y ni siquiera fue el primero). ¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar? ¿Haber tropezado con el continente lo exculpa?

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La Fuerza
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por La Fuerza » 19 Jul 2020, 20:05

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 14:37
Personalmente son en extremo ignorantes quienes hacen juicios de valor con los parámetros morales actuales, sobre los hechos históricos y sus protagonistas, la historia no se estudia de esa forma y la gente no debe confundir la Historia con la Historiografía.

Ahora la emprenden contra Colón, porque hacen un juicio personal del hombre y obvian la figura histórica, no entienden que existe algo llamado "distancia histórica", que es lo que permite estudiar las acciones del hombre sin apasionamiento, esto cuando no es una historia panfletaria como la que se estudia en el comunismo.

Los hombres se equivocan, cometen errores, hacen daño, etc, en el discurrir de su vida, eso no los anula de la historia ni disminuye sus aportes al progreso del mundo, solo cuando sus malas acciones superan a sus aportes es que queda condenado, los romanos llamaban a esto "damnatio memoriae". Así tenemos dos casos típicos: Napoleón y Hitler. Ambos fueron megalómanos, ambos intentaron sojuzgar Europa y ambos llevaron la muerte y el luto a millones de familias, pero nadie pensaría en ir a derribar estatuas de Napoleón, por ejemplo, y esto sucede porque al juzgar históricamente la vida y acciones de Napoleón encontramos que muchos de sus actos fueron importantes y positivos para su país y para el mundo, en cambio Hitler, que recibió una Alemania arruinada en 1933 y que en 1939 era una potencia planetaria, no resiste como personaje histórico la más superficial de las evaluaciones, porque sus actos de crueldad y sus sanguinarias políticas superan con mucho cualquier buena acción que haya podido hacer en su tiempo.

En el caso de Colón, su evaluación es más positiva y eso lo ha reivindicado, que ahora una manga de imbéciles pretenda que como mató y violó no se le debe reconocer u homenajear es simplemente el corolario de la nueva visión social donde todo es ofensa y todo debe ser castigado, la Ginebra de Juan Calvino era más tolerante que estos anormales.

Pueden decir lo que quieran, revolcarse de la ira y echar espuma por la boca, pero NO PODRÁN CAMBIAR LA HISTORIA, NI REESCRIBIRLA PARA SATISFACER SU ESTUPIDEZ.

Si ese fuera el criterio aplicable ni Jesucristo se salva, porque anduvo con leprosos, con puttas y cobradores de impuesto, a nadie se le podría homenajear porque, sencillamente, TODOS LOS SERES HUMANOS HAN COMETIDO ACIERTOS Y DESACIERTOS, Gandhi solo dormía bien con una niña dándole calor, qué esperan para acabar con sus monumentos y despotricar de su legado, y les informo que Martín Luther King Jr. tampoco era un Serafín, resulta que cagaba y meaba. Han llegado incluso a cuestionar la intencionalidad de las acciones de Bolívar porque nos liberó de España, que nos trataba tan bien, o en el caso de los que creen que Bolívar es un Dios, niegan que tuvo sus defectos y que también fue cruel durante la llamada Guerra a Muerte.

Yo les recomiendo que dejen de hablar y escribir en español, pónganse taparrabos, pintarrajéense la cara y váyanse a la selva, así al menos serían coherentes.

En fin.
No le quito ni una coma. :thumbsup; :pray;

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Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Lord_Van » 19 Jul 2020, 22:31

elCo escribió:
19 Jul 2020, 18:03
Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 14:37
Personalmente son en extremo ignorantes quienes hacen juicios de valor con los parámetros morales actuales, sobre los hechos históricos y sus protagonistas, la historia no se estudia de esa forma y la gente no debe confundir la Historia con la Historiografía.
Cuando Isabel la Católica supo de los tratos de Colón y sus socios a los “indios” ordenó que se les dejara de esclavizar so pena de muerte, y que la catequización se hiciera por las buenas, pero murió en 1504.
Seguramente has oído mencionar a Fray Bartolomé de las Casas. ¿Sabes cómo se llamó el libro que publicó en 1552? Brevísima relación de la destrucción de las Indias. De hecho llegó a las Américas como encomendero y luego fue que se hizo fraile dominico y se dedicó a defender a los “indios”.
Eso te da una idea de los “parámetros morales” del Siglo XV en España.
elCo escribió:
19 Jul 2020, 18:12
Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 11:26
Llegó por pura suerte a un continente que ni sabía que existía (de otro modo iba derechito a morirse en el Pacífico, porque sacó todas las cuentas mal; y ni siquiera fue el primero). ¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar? ¿Haber tropezado con el continente lo exculpa?
Lord Van escribió: ↑19 Jul 2020, 14:37
Personalmente son en extremo ignorantes quienes hacen juicios de valor con los parámetros morales actuales, sobre los hechos históricos y sus protagonistas, la historia no se estudia de esa forma y la gente no debe confundir la Historia con la Historiografía.
Cuando Isabel la Católica supo de los tratos de Colón y sus socios a los “indios” ordenó que se les dejara de esclavizar so pena de muerte, y que la catequización se hiciera por las buenas, pero murió en 1504.
La reina Isabel de Castilla actuó movida por un interés religioso y tuvo consciencia del impacto histórico del hecho, pues aunque ella pensaba, al igual que Colón, que habían llegado a islas del Asia, entendía la relevancia del evento y pidió a Colón que tratara a esos indios muy bien y con cariño. Colón cometió numerosos abusos, no solo contra los indios, sino contra los propios españoles, a muchos de los cuales hizo ejecutar en sus distintos viajes. Colón fue un buen navegante, pero un pésimo administrador, sin embargo Isabel la Católica apoyó sus expediciones, a pesar de castigarlo por sus excesos, aun teniendo claro que no dejaría la conquista y colonización a cargo de un solo hombre.

Pero ese pecado no es exclusivo de Colón, que ahora es objeto de juicio en medio de la tormenta progre de revisar todo lo que según ellos es ofensivo, racista y excluyente, el absurdo es que niegan estar juzgando a Colón, pero lo hacen y esperan, sino enviarlo al estercolero, al menos minimizarlo y ese es el punto, que así no se puede ni entender ni estudiar la Historia, porque los historiadores no hacemos juicios morales o de valor que luego tiñan nuestras conclusiones. Según tú, entonces, debería escribirse que Colón fue un delincuente, esclavista, asesino y violador, que llegó a América por casualidad y que no fue el primero además, eso para ti sería historia de verdad, pero para tu desgracia resulta que NO ES ASÍ, resulta que la valoración discurre sobre los hechos, no sobre las personas que los realizaron sino sobre el impacto de los hechos para el mundo, no sobre la buena o mala catadura moral de las personas que los protagonizaron.

Quizá debas leer sobre los pogroms en España contra los judíos, o las tropelías cometidas en las cruzadas o en la reconquista de España, te daría algo. Hablas de Colón con tu perspectiva moral y política de hoy, como si eso realmente fuera importante, cuando lo que en verdad importa es el inmenso cambio que sus viajes causaron en la concepción del mundo y eso viene CON TODO LO QUE HIZO, pareciera que las maldades y defectos de Colón estuvieran escondidos, todos saben aquí que era un hijo de putta según nuestros parámetros, pero para tragedia de ustedes, no se validan los hechos ni sus protagonistas por los criterios que les salgan del forro a ustedes, faltaba más.
Seguramente has oído mencionar a Fray Bartolomé de las Casas. ¿Sabes cómo se llamó el libro que publicó en 1552? Brevísima relación de la destrucción de las Indias. De hecho llegó a las Américas como encomendero y luego fue que se hizo fraile dominico y se dedicó a defender a los “indios”.
Eso te da una idea de los “parámetros morales” del Siglo XV en España.

De hecho tengo los tres tomos del librito en cuestión en mi biblioteca, si quieres podemos discutir acerca de las consideraciones entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepúlveda en la Junta de Valladolid, sobre si tenían alma o no los indios y si se les debía o no conquistar; o sobre la Junta de Burgos y su discusión sobre la Justa Guerra y el Requerimiento de Palacios Rubio. No presumo de erudito, pero de estas cosas no me va a enseñar nadie, ya antes lo dije, y lo repito ahora.
Llegó por pura suerte a un continente que ni sabía que existía (de otro modo iba derechito a morirse en el Pacífico, porque sacó todas las cuentas mal; y ni siquiera fue el primero). ¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar? ¿Haber tropezado con el continente lo exculpa?

¿Exculpar? Después dicen que no están juzgando a Colón…

Te recomiendo que leas a Edward Hallet Carr en sus tesis sobre “el azar en la historia”, no más para que te quede claro cómo operan las fuerzas históricas. El azar tiene su propia importancia de cara al hecho en sí. Claro, Colón llegó por pura suerte a América, según tú, porque sacó las cuentas mal y ni siquiera fue el primero… Sí, sabemos que los navegantes vikingos llegaron antes a América, a la que llamaron Vinland o Vinlandia, por el nombre de una hierba que allí crecía e incluso hay quien afirma que tomaron contacto con las tribus de Norteamérica en ese entonces, pero para los efectos, quien llevó a América al mundo entero en cuanto a su existencia fue Colón, puede arderte todo lo que quieras, puedes convulsionar si te place, pero eso no se puede alterar porque fue así, que el personaje en cuestión fue un "delincuente", vale, podemos acordar, pero es la relevancia de sus acciones lo que lo catapultó a la Historia, así te pese. Asunto aparte es lo de las cuentas que sacó erradamente, porque mal podía tomar en cuenta Colón la presencia de un continente cuya existencia desconocía. Colón consideraba que la Tierra era redonda, lo que compartía con Pablo del Posso Toscanelli y constituía el rescate de los avances griegos que quedaron sepultados en la Edad Media, venir a hablar sobre cuentas erradas para demeritar al navegante es una pendejada.

¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar, preguntas? La Historia no se encarga de valorar esas cosas, esa valoración la haces tú, pero la Historia NO LAS OCULTA, por eso no entiendo el escándalo, aquí todos sabían quién era Colón en tanto persona, ahora están como unas magdalenas por lo que el tipo hizo hace más de quinientos años, cuando entonces no se pensaba así, un dogma central en Historiografía es NO VALORAR LOS HECHOS DEL PASADO CON LOS VALORES DEL PRESENTE, de lo contrario se pierde la perspectiva. Lo que tú llamas crímenes, violación, asesinato, era válido para los hombres de entonces, tal como pudo serlo quemar a la gente por brujería o por ser homosexual, (sin contar que en su momento se le castigó con prisión incluso, no por nada Francisco de Bobadilla lo mandó a España cargado de cadenas y sabes que hicieron los Reyes Católicos? Escandalizarse y liberarlo, aunque ya no contaba con tanto favor real como al principio).

Si nos ponemos así, terminaremos borrando toda la Historia porque no nos gusta lo que hicieron sus protagonistas, entonces tendremos que renunciar a nuestra herencia latina por las crueldades de los romanos, o ser todos maricones para estar a tono con nuestros antepasados griegos, y así hasta llegar a los que inventaron el arco y la flecha, la Historia no se estudia así, eso es ser muy mente de pollo.

Si tanto les place en su furia iconoclasta, quemen toa verga, total, puedo asegurarte que Colón está muy lejos de los berridos de la progrería mundial.

Sobre el azar dejo esta cita y un enlace a un interesante análisis, para que se entienda su impacto en la Historia y cómo debe ser abordado:
“Además, para Aristóteles, el azar está en función de la teleología o la finalidad, es decir, se pretende conseguir o lograr algo pero se tiene otra cosa no esperada: se cava un hoyo para plantar un árbol y se encuentra un tesoro. Un ejemplo de esto es Cristóbal Colón, quien queriendo encontrar una vía más corta a India (tierra de especias), tropieza con América.
A este tipo de descubrimientos imprevistos y afortunados, producto del azar y la inteligencia, se les llama en el ámbito angloparlante –enseña González Barroso- serendipity (serendipidad), neologismo derivado de la obra Peregrinación de tres hijos jóvenes del rey de Serendip, del escritor inglés Horace Walpole. Antes de continuar, vale la pena hacer referencia al historiador inglés E.H. (Edward Hallet Carr) quien considera que cuando los historiadores aluden al papel del azar en la historia es cuando sus sociedades se encuentran en crisis, tal es el caso de Polibio -el primero en abordarlos sistemáticamente-y Cornelio Tácito, quienes otorgan al azar la responsabilidad de la decadencia de Grecia y de la Roma republicana respectivamente.”
¿El azar incide en la historia?


Y no más por puro joder y para que les escueza a los progres, aquí les dejo una mini biografía tomada de la Whiskypedia, que no me gusta demasiado como fuente pero ayuda de cuando en cuando, para que vean cuánto se reconoce en España a Cristóbal Colón:
Cristóbal Colón de Carvajal y Gorosábel (Madrid, 4 de octubre de 1949) es un noble, empresario y militar español. Es Capitán de Fragata (RR) de la Armada Española, XVIII duque de Veragua y grande de España, XVII marqués de Jamaica, XX almirante de la Mar Océana y adelantado de las Indias.
Hijo de Cristóbal Colón de Carvajal y Maroto y de Anunciada de Gorosábel y Ramírez de Haro, heredó sus títulos nobiliarios a la muerte de su padre a manos de ETA en 1986. Fue el XVIII duque de la Vega y grande de España hasta 2011, a consecuencia de la distribución efectuada en la que dejó este título a su hijo Ángel Santiago Colón de Mandalúniz. Es descendiente directo de Cristóbal Colón por vía de su hijo, Diego Colón.
Contrajo matrimonio con Isabel Elena de Mandalúniz y Castelo D’Ortega (n. 4 de febrero de 1954), II marquesa de Taurisano en San Lorenzo de El Escorial.
El 12 de septiembre 1968, entregó en la corbeta Princesa la última posta por tierras españolas de la llama olímpica de los juegos de 1968.
Ahora vayan y mátenlo por los crímenes de su antepasado Cristóbal Colón, en vez de andar tumbando estatuas, porque así de estrechas son sus mentes.

En fin.

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La Fuerza
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por La Fuerza » 19 Jul 2020, 22:53

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 22:31
elCo escribió:
19 Jul 2020, 18:03

Cuando Isabel la Católica supo de los tratos de Colón y sus socios a los “indios” ordenó que se les dejara de esclavizar so pena de muerte, y que la catequización se hiciera por las buenas, pero murió en 1504.
Seguramente has oído mencionar a Fray Bartolomé de las Casas. ¿Sabes cómo se llamó el libro que publicó en 1552? Brevísima relación de la destrucción de las Indias. De hecho llegó a las Américas como encomendero y luego fue que se hizo fraile dominico y se dedicó a defender a los “indios”.
Eso te da una idea de los “parámetros morales” del Siglo XV en España.
elCo escribió:
19 Jul 2020, 18:12


Cuando Isabel la Católica supo de los tratos de Colón y sus socios a los “indios” ordenó que se les dejara de esclavizar so pena de muerte, y que la catequización se hiciera por las buenas, pero murió en 1504.
La reina Isabel de Castilla actuó movida por un interés religioso y tuvo consciencia del impacto histórico del hecho, pues aunque ella pensaba, al igual que Colón, que habían llegado a islas del Asia, entendía la relevancia del evento y pidió a Colón que tratara a esos indios muy bien y con cariño. Colón cometió numerosos abusos, no solo contra los indios, sino contra los propios españoles, a muchos de los cuales hizo ejecutar en sus distintos viajes. Colón fue un buen navegante, pero un pésimo administrador, sin embargo Isabel la Católica apoyó sus expediciones, a pesar de castigarlo por sus excesos, aun teniendo claro que no dejaría la conquista y colonización a cargo de un solo hombre.

Pero ese pecado no es exclusivo de Colón, que ahora es objeto de juicio en medio de la tormenta progre de revisar todo lo que según ellos es ofensivo, racista y excluyente, el absurdo es que niegan estar juzgando a Colón, pero lo hacen y esperan, sino enviarlo al estercolero, al menos minimizarlo y ese es el punto, que así no se puede ni entender ni estudiar la Historia, porque los historiadores no hacemos juicios morales o de valor que luego tiñan nuestras conclusiones. Según tú, entonces, debería escribirse que Colón fue un delincuente, esclavista, asesino y violador, que llegó a América por casualidad y que no fue el primero además, eso para ti sería historia de verdad, pero para tu desgracia resulta que NO ES ASÍ, resulta que la valoración discurre sobre los hechos, no sobre las personas que los realizaron sino sobre el impacto de los hechos para el mundo, no sobre la buena o mala catadura moral de las personas que los protagonizaron.

Quizá debas leer sobre los pogroms en España contra los judíos, o las tropelías cometidas en las cruzadas o en la reconquista de España, te daría algo. Hablas de Colón con tu perspectiva moral y política de hoy, como si eso realmente fuera importante, cuando lo que en verdad importa es el inmenso cambio que sus viajes causaron en la concepción del mundo y eso viene CON TODO LO QUE HIZO, pareciera que las maldades y defectos de Colón estuvieran escondidos, todos saben aquí que era un hijo de putta según nuestros parámetros, pero para tragedia de ustedes, no se validan los hechos ni sus protagonistas por los criterios que les salgan del forro a ustedes, faltaba más.
Seguramente has oído mencionar a Fray Bartolomé de las Casas. ¿Sabes cómo se llamó el libro que publicó en 1552? Brevísima relación de la destrucción de las Indias. De hecho llegó a las Américas como encomendero y luego fue que se hizo fraile dominico y se dedicó a defender a los “indios”.
Eso te da una idea de los “parámetros morales” del Siglo XV en España.

De hecho tengo los tres tomos del librito en cuestión en mi biblioteca, si quieres podemos discutir acerca de las consideraciones entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepúlveda en la Junta de Valladolid, sobre si tenían alma o no los indios y si se les debía o no conquistar; o sobre la Junta de Burgos y su discusión sobre la Justa Guerra y el Requerimiento de Palacios Rubio. No presumo de erudito, pero de estas cosas no me va a enseñar nadie, ya antes lo dije, y lo repito ahora.
Llegó por pura suerte a un continente que ni sabía que existía (de otro modo iba derechito a morirse en el Pacífico, porque sacó todas las cuentas mal; y ni siquiera fue el primero). ¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar? ¿Haber tropezado con el continente lo exculpa?

¿Exculpar? Después dicen que no están juzgando a Colón…

Te recomiendo que leas a Edward Hallet Carr en sus tesis sobre “el azar en la historia”, no más para que te quede claro cómo operan las fuerzas históricas. El azar tiene su propia importancia de cara al hecho en sí. Claro, Colón llegó por pura suerte a América, según tú, porque sacó las cuentas mal y ni siquiera fue el primero… Sí, sabemos que los navegantes vikingos llegaron antes a América, a la que llamaron Vinland o Vinlandia, por el nombre de una hierba que allí crecía e incluso hay quien afirma que tomaron contacto con las tribus de Norteamérica en ese entonces, pero para los efectos, quien llevó a América al mundo entero en cuanto a su existencia fue Colón, puede arderte todo lo que quieras, puedes convulsionar si te place, pero eso no se puede alterar porque fue así, que el personaje en cuestión fue un "delincuente", vale, podemos acordar, pero es la relevancia de sus acciones lo que lo catapultó a la Historia, así te pese. Asunto aparte es lo de las cuentas que sacó erradamente, porque mal podía tomar en cuenta Colón la presencia de un continente cuya existencia desconocía. Colón consideraba que la Tierra era redonda, lo que compartía con Pablo del Posso Toscanelli y constituía el rescate de los avances griegos que quedaron sepultados en la Edad Media, venir a hablar sobre cuentas erradas para demeritar al navegante es una pendejada.

¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar, preguntas? La Historia no se encarga de valorar esas cosas, esa valoración la haces tú, pero la Historia NO LAS OCULTA, por eso no entiendo el escándalo, aquí todos sabían quién era Colón en tanto persona, ahora están como unas magdalenas por lo que el tipo hizo hace más de quinientos años, cuando entonces no se pensaba así, un dogma central en Historiografía es NO VALORAR LOS HECHOS DEL PASADO CON LOS VALORES DEL PRESENTE, de lo contrario se pierde la perspectiva. Lo que tú llamas crímenes, violación, asesinato, era válido para los hombres de entonces, tal como pudo serlo quemar a la gente por brujería o por ser homosexual, (sin contar que en su momento se le castigó con prisión incluso, no por nada Francisco de Bobadilla lo mandó a España cargado de cadenas y sabes que hicieron los Reyes Católicos? Escandalizarse y liberarlo, aunque ya no contaba con tanto favor real como al principio).

Si nos ponemos así, terminaremos borrando toda la Historia porque no nos gusta lo que hicieron sus protagonistas, entonces tendremos que renunciar a nuestra herencia latina por las crueldades de los romanos, o ser todos maricones para estar a tono con nuestros antepasados griegos, y así hasta llegar a los que inventaron el arco y la flecha, la Historia no se estudia así, eso es ser muy mente de pollo.

Si tanto les place en su furia iconoclasta, quemen toa verga, total, puedo asegurarte que Colón está muy lejos de los berridos de la progrería mundial.

Sobre el azar dejo esta cita y un enlace a un interesante análisis, para que se entienda su impacto en la Historia y cómo debe ser abordado:
“Además, para Aristóteles, el azar está en función de la teleología o la finalidad, es decir, se pretende conseguir o lograr algo pero se tiene otra cosa no esperada: se cava un hoyo para plantar un árbol y se encuentra un tesoro. Un ejemplo de esto es Cristóbal Colón, quien queriendo encontrar una vía más corta a India (tierra de especias), tropieza con América.
A este tipo de descubrimientos imprevistos y afortunados, producto del azar y la inteligencia, se les llama en el ámbito angloparlante –enseña González Barroso- serendipity (serendipidad), neologismo derivado de la obra Peregrinación de tres hijos jóvenes del rey de Serendip, del escritor inglés Horace Walpole. Antes de continuar, vale la pena hacer referencia al historiador inglés E.H. (Edward Hallet Carr) quien considera que cuando los historiadores aluden al papel del azar en la historia es cuando sus sociedades se encuentran en crisis, tal es el caso de Polibio -el primero en abordarlos sistemáticamente-y Cornelio Tácito, quienes otorgan al azar la responsabilidad de la decadencia de Grecia y de la Roma republicana respectivamente.”
¿El azar incide en la historia?


Y no más por puro joder y para que les escueza a los progres, aquí les dejo una mini biografía tomada de la Whiskypedia, que no me gusta demasiado como fuente pero ayuda de cuando en cuando, para que vean cuánto se reconoce en España a Cristóbal Colón:
Cristóbal Colón de Carvajal y Gorosábel (Madrid, 4 de octubre de 1949) es un noble, empresario y militar español. Es Capitán de Fragata (RR) de la Armada Española, XVIII duque de Veragua y grande de España, XVII marqués de Jamaica, XX almirante de la Mar Océana y adelantado de las Indias.
Hijo de Cristóbal Colón de Carvajal y Maroto y de Anunciada de Gorosábel y Ramírez de Haro, heredó sus títulos nobiliarios a la muerte de su padre a manos de ETA en 1986. Fue el XVIII duque de la Vega y grande de España hasta 2011, a consecuencia de la distribución efectuada en la que dejó este título a su hijo Ángel Santiago Colón de Mandalúniz. Es descendiente directo de Cristóbal Colón por vía de su hijo, Diego Colón.
Contrajo matrimonio con Isabel Elena de Mandalúniz y Castelo D’Ortega (n. 4 de febrero de 1954), II marquesa de Taurisano en San Lorenzo de El Escorial.
El 12 de septiembre 1968, entregó en la corbeta Princesa la última posta por tierras españolas de la llama olímpica de los juegos de 1968.
Ahora vayan y mátenlo por los crímenes de su antepasado Cristóbal Colón, en vez de andar tumbando estatuas, porque así de estrechas son sus mentes.

En fin.
Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.

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Liga Nacionalista Popular
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Liga Nacionalista Popular » 19 Jul 2020, 23:19

Absurdo son los mestizos sudamericanos de español y nativo que odian a España y a los españoles.

Por otro lado los españoles ven a los mestizos como seres ajenos a ello. Ellos tratan de hacerse de la vista gorda de que por aquí no pasaron.


Tanto lo del primer párrafo como lo del segundo me parece aberrante

Guste o no nos guste los mestizo somos medio españoles. Y los españoles deben asumir que la gente de acá son descendientes de ellos, independientemente que los mestizos los desprecien por hechos del pasado.


En cuanto al afrodescendiente.

La mayoría de siente africanos, sin importar si tiene sangre inglesa, española o indígena.

La única escepcion son los afrodescendientes de las Antillas de habla inglesa que se sientan en algún modo británicos y sienten orgullo de tener esa cultura.

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Lord_Van
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Lord_Van » 19 Jul 2020, 23:25

La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53
Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 22:31

La reina Isabel de Castilla actuó movida por un interés religioso y tuvo consciencia del impacto histórico del hecho, pues aunque ella pensaba, al igual que Colón, que habían llegado a islas del Asia, entendía la relevancia del evento y pidió a Colón que tratara a esos indios muy bien y con cariño. Colón cometió numerosos abusos, no solo contra los indios, sino contra los propios españoles, a muchos de los cuales hizo ejecutar en sus distintos viajes. Colón fue un buen navegante, pero un pésimo administrador, sin embargo Isabel la Católica apoyó sus expediciones, a pesar de castigarlo por sus excesos, aun teniendo claro que no dejaría la conquista y colonización a cargo de un solo hombre.

Pero ese pecado no es exclusivo de Colón, que ahora es objeto de juicio en medio de la tormenta progre de revisar todo lo que según ellos es ofensivo, racista y excluyente, el absurdo es que niegan estar juzgando a Colón, pero lo hacen y esperan, sino enviarlo al estercolero, al menos minimizarlo y ese es el punto, que así no se puede ni entender ni estudiar la Historia, porque los historiadores no hacemos juicios morales o de valor que luego tiñan nuestras conclusiones. Según tú, entonces, debería escribirse que Colón fue un delincuente, esclavista, asesino y violador, que llegó a América por casualidad y que no fue el primero además, eso para ti sería historia de verdad, pero para tu desgracia resulta que NO ES ASÍ, resulta que la valoración discurre sobre los hechos, no sobre las personas que los realizaron sino sobre el impacto de los hechos para el mundo, no sobre la buena o mala catadura moral de las personas que los protagonizaron.

Quizá debas leer sobre los pogroms en España contra los judíos, o las tropelías cometidas en las cruzadas o en la reconquista de España, te daría algo. Hablas de Colón con tu perspectiva moral y política de hoy, como si eso realmente fuera importante, cuando lo que en verdad importa es el inmenso cambio que sus viajes causaron en la concepción del mundo y eso viene CON TODO LO QUE HIZO, pareciera que las maldades y defectos de Colón estuvieran escondidos, todos saben aquí que era un hijo de putta según nuestros parámetros, pero para tragedia de ustedes, no se validan los hechos ni sus protagonistas por los criterios que les salgan del forro a ustedes, faltaba más.


De hecho tengo los tres tomos del librito en cuestión en mi biblioteca, si quieres podemos discutir acerca de las consideraciones entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepúlveda en la Junta de Valladolid, sobre si tenían alma o no los indios y si se les debía o no conquistar; o sobre la Junta de Burgos y su discusión sobre la Justa Guerra y el Requerimiento de Palacios Rubio. No presumo de erudito, pero de estas cosas no me va a enseñar nadie, ya antes lo dije, y lo repito ahora.


¿Exculpar? Después dicen que no están juzgando a Colón…

Te recomiendo que leas a Edward Hallet Carr en sus tesis sobre “el azar en la historia”, no más para que te quede claro cómo operan las fuerzas históricas. El azar tiene su propia importancia de cara al hecho en sí. Claro, Colón llegó por pura suerte a América, según tú, porque sacó las cuentas mal y ni siquiera fue el primero… Sí, sabemos que los navegantes vikingos llegaron antes a América, a la que llamaron Vinland o Vinlandia, por el nombre de una hierba que allí crecía e incluso hay quien afirma que tomaron contacto con las tribus de Norteamérica en ese entonces, pero para los efectos, quien llevó a América al mundo entero en cuanto a su existencia fue Colón, puede arderte todo lo que quieras, puedes convulsionar si te place, pero eso no se puede alterar porque fue así, que el personaje en cuestión fue un "delincuente", vale, podemos acordar, pero es la relevancia de sus acciones lo que lo catapultó a la Historia, así te pese. Asunto aparte es lo de las cuentas que sacó erradamente, porque mal podía tomar en cuenta Colón la presencia de un continente cuya existencia desconocía. Colón consideraba que la Tierra era redonda, lo que compartía con Pablo del Posso Toscanelli y constituía el rescate de los avances griegos que quedaron sepultados en la Edad Media, venir a hablar sobre cuentas erradas para demeritar al navegante es una pendejada.

¿Tenía necesidad de torturar, matar y violar, preguntas? La Historia no se encarga de valorar esas cosas, esa valoración la haces tú, pero la Historia NO LAS OCULTA, por eso no entiendo el escándalo, aquí todos sabían quién era Colón en tanto persona, ahora están como unas magdalenas por lo que el tipo hizo hace más de quinientos años, cuando entonces no se pensaba así, un dogma central en Historiografía es NO VALORAR LOS HECHOS DEL PASADO CON LOS VALORES DEL PRESENTE, de lo contrario se pierde la perspectiva. Lo que tú llamas crímenes, violación, asesinato, era válido para los hombres de entonces, tal como pudo serlo quemar a la gente por brujería o por ser homosexual, (sin contar que en su momento se le castigó con prisión incluso, no por nada Francisco de Bobadilla lo mandó a España cargado de cadenas y sabes que hicieron los Reyes Católicos? Escandalizarse y liberarlo, aunque ya no contaba con tanto favor real como al principio).

Si nos ponemos así, terminaremos borrando toda la Historia porque no nos gusta lo que hicieron sus protagonistas, entonces tendremos que renunciar a nuestra herencia latina por las crueldades de los romanos, o ser todos maricones para estar a tono con nuestros antepasados griegos, y así hasta llegar a los que inventaron el arco y la flecha, la Historia no se estudia así, eso es ser muy mente de pollo.

Si tanto les place en su furia iconoclasta, quemen toa verga, total, puedo asegurarte que Colón está muy lejos de los berridos de la progrería mundial.

Sobre el azar dejo esta cita y un enlace a un interesante análisis, para que se entienda su impacto en la Historia y cómo debe ser abordado:



Y no más por puro joder y para que les escueza a los progres, aquí les dejo una mini biografía tomada de la Whiskypedia, que no me gusta demasiado como fuente pero ayuda de cuando en cuando, para que vean cuánto se reconoce en España a Cristóbal Colón:


Ahora vayan y mátenlo por los crímenes de su antepasado Cristóbal Colón, en vez de andar tumbando estatuas, porque así de estrechas son sus mentes.

En fin.
Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Ojo, no toda la disensión es progrería, progres son quienes cubren sus tendencias filocomunistas con el remoquete de progresismo, a esos me refiero y muy lamentablemente son ellos los que por lo general entran a cuestionar y a criticar.

El caso de Cristóbal Colón es apenas uno de muchos juicios que pretenden hacer de personas que vivieron según su época, pero que igual aportaron al progreso del mundo. El meollo de la cuestión de Cristóbal Colón es que se lo acusa de matar, violar, torturar (cosa que nadie niega y que no es secreto de estado) pero por ser RACISTA, sí me explico? Entonces el juicio que pretenden hacer de Colón está teñido por sus conceptos y prejuicios políticos, porque por Dios, cómo puede ser racista Colón,cuando esa concepción NO EXISTÍA en ese momento?

Sin irnos muy lejos, en la Colonia Venezolana el criterio para establecer la posición social es ÉTNICO: Blancos (de orilla, criollos, peninsulares), Indios (cuyo estatus jurídico era bastante bueno, no así sus condiciones objetivas de vida) Negros (literalmente bestias, muebles, reses bravas) y Pardos (todo el mezclote entre indios, negros, blancos y sus derivados, desde zambos, mestizos y mulatos hasta tente en el aire, salto atrás, etc.) y eso era PERFECTAMENTE aceptado en la sociedad de entonces, de allí que si usted o cualquiera dice: es que los blancos eran racistas porque los pardos estaban sometidos, con mucha pena hay que decirle que está meando fuera del perol, porque ese tipo de pensamiento NO EXISTÍA, hoy sí existe y si alguien dice que un negro es inferior, le cae, pero llevar eso a 1780 es por lo menos estúpido, eso y no otra cosa es lo que se pretende aquí y como estudioso de la Historia no puedo comprenderlo ni aceptarlo.

Se puede estar de acuerdo en no edulcorar la vida de los personajes, se puede aceptar que se planteen claramente sus virtudes y defectos, detesto a los doradistas y negristas, pero de ahí a querer cuestionar hechos históricos porque según quién el protagonista es X o Y, no, eso no es plausible ni permisible ni aceptable. Un poco de eso es lo que ocurre con el revisionismo de la Shoá, un hecho que es incontrastable e incuestionable se pretende pasar como falso o exagerado, según estos revisionistas, Hitler no mató a un solo judío, la solución final no existió y los judíos murieron fue por enfermedad en los campos de concentración, que el ziclon-b no era venenoso para las personas y un largo etc.

No se niega que los hechos están sujetos a revisión, podemos dar por aceptado tal o cual proceso histórico pero una investigación puede revelar que estábamos en un error, pero eso es algo muy distinto a juzgar personajes o defenestrarlos de la Historia porque fueron esto o aquello en la época que les tocó vivir según como vivimos hoy.

Y pues los progres no necesariamente son ignorantes, pero manipuladores, eso es indudable.

Saludos.

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 20 Jul 2020, 00:08

Caminante escribió:
19 Jul 2020, 15:33
Quinoa escribió:
19 Jul 2020, 14:52


Totalmente de acuerdo
No se trata de usar parametros morales actuales ni pasados, porque son circunstancias que sucedieron en periodos distintos. La colonización de américa iba a suceder de una manera u otra, una cosa muy distinta es que en la manera como la sociedad ha avanzado, homanajear a alguien porque tuvo algunos hechos "positivos" queriendo obviar de alguna manera u otra todos los hechos negativos que hayan sucedido no es digno de homenaje alguno.

Si se quiere conocer la historia, hay que dejar la flojera a un lado y hacerlo como se debe, no con una simple estatua. Si quieren dejenlas levantadas, pero no se quejen cuando salgan las franelas de chiabes y tengan una estatua de homenaje al personaje. Cada quien puede tener los "patrones morales" que le de la gana, nada va a cambiar el hecho que el mundo esta cambiando y las nuevas generaciones estan obteniendo información desde diferentes espectros y así mismo tienenel derecho de dar su opinion como cualquier de nosotros.
una pregunta por curiosidad ¿por alla por los paises escandinavo no hay ningun monumento a al algun vikingo de esos historicos?

de haberlas deberian quitarlas porque basicamente los vikingos fueron los piratas, violadores y asesinos del siglo 9 y 10

ojo que la pregunta no es capciosa ni truculenta es por curiosidad

Escarabajodel78
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Re: "Esa estatua de Cristóbal Colón tiene que desaparecer", concejal de Chicago tras disturbios

Mensaje por Escarabajodel78 » 20 Jul 2020, 00:11

Lord_Van escribió:
19 Jul 2020, 23:25
La Fuerza escribió:
19 Jul 2020, 22:53


Tengo un gran respeto por la historia y he leído con fruicion todo lo que usted ha escrito en este post; lo que no entiendo es la manía un tanto moderna que tienen los floristas como usted, de llamar “progre” los que disienten; sea en lo político, social o histórico. Llámelos ignorantes, pero por qué “progres”?.
Ojo, no toda la disensión es progrería, progres son quienes cubren sus tendencias filocomunistas con el remoquete de progresismo, a esos me refiero y muy lamentablemente son ellos los que por lo general entran a cuestionar y a criticar.

El caso de Cristóbal Colón es apenas uno de muchos juicios que pretenden hacer de personas que vivieron según su época, pero que igual aportaron al progreso del mundo. El meollo de la cuestión de Cristóbal Colón es que se lo acusa de matar, violar, torturar (cosa que nadie niega y que no es secreto de estado) pero por ser RACISTA, sí me explico? Entonces el juicio que pretenden hacer de Colón está teñido por sus conceptos y prejuicios políticos, porque por Dios, cómo puede ser racista Colón,cuando esa concepción NO EXISTÍA en ese momento?

Sin irnos muy lejos, en la Colonia Venezolana el criterio para establecer la posición social es ÉTNICO: Blancos (de orilla, criollos, peninsulares), Indios (cuyo estatus jurídico era bastante bueno, no así sus condiciones objetivas de vida) Negros (literalmente bestias, muebles, reses bravas) y Pardos (todo el mezclote entre indios, negros, blancos y sus derivados, desde zambos, mestizos y mulatos hasta tente en el aire, salto atrás, etc.) y eso era PERFECTAMENTE aceptado en la sociedad de entonces, de allí que si usted o cualquiera dice: es que los blancos eran racistas porque los pardos estaban sometidos, con mucha pena hay que decirle que está meando fuera del perol, porque ese tipo de pensamiento NO EXISTÍA, hoy sí existe y si alguien dice que un negro es inferior, le cae, pero llevar eso a 1780 es por lo menos estúpido, eso y no otra cosa es lo que se pretende aquí y como estudioso de la Historia no puedo comprenderlo ni aceptarlo.

Se puede estar de acuerdo en no edulcorar la vida de los personajes, se puede aceptar que se planteen claramente sus virtudes y defectos, detesto a los doradistas y negristas, pero de ahí a querer cuestionar hechos históricos porque según quién el protagonista es X o Y, no, eso no es plausible ni permisible ni aceptable. Un poco de eso es lo que ocurre con el revisionismo de la Shoá, un hecho que es incontrastable e incuestionable se pretende pasar como falso o exagerado, según estos revisionistas, Hitler no mató a un solo judío, la solución final no existió y los judíos murieron fue por enfermedad en los campos de concentración, que el ziclon-b no era venenoso para las personas y un largo etc.

No se niega que los hechos están sujetos a revisión, podemos dar por aceptado tal o cual proceso histórico pero una investigación puede revelar que estábamos en un error, pero eso es algo muy distinto a juzgar personajes o defenestrarlos de la Historia porque fueron esto o aquello en la época que les tocó vivir según como vivimos hoy.

Y pues los progres no necesariamente son ignorantes, pero manipuladores, eso es indudable.

Saludos.
soy adicto a la historio y disfruto muchisimo de tus intervenciones, sobre todo me gusto mucho aquella respuesta que le diste a ElCo sobre la forma gradual de enseñar la historia, cuando el pretende que a unos niños de 7 años les hables de violaciones , matanzas, decuartizamientos en vivo, esclavismo etc

y coincido, los progres no son ignorantes, al contrario, estudian y muchisimo para poder manejar a las masas , ellos saben como hacerlo

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