El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

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Don Cuchara
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Don Cuchara » 20 Mar 2018, 15:55

José Augusto Azpúrua G. escribió:
20 Mar 2018, 15:48
Caray Don Cuchara:

Cuando me repites:
Amigo Azpurua, Yo soy un tanto insistente cuando veo respuestas guabinosas, a ver, deme ejemplos clñaros, precisos y concisos de en que y donde sucede esto en Noruega, despues nos vamos a otras latitudes y si le place me remonta al año 58 de Venezuela, pero deme ejemplos, nombre y situaciones reales de que en Noruega pasa esto que usted afirma
No se trata de guabineo alguno. Cada vez que los gobiernos, incluyendo al Noruego, te ponen impuestos, de cualquier tipo, que no son estrictamente para costear la protección que deben dar a sus poblaciones, te están quitando lo tuyo para darlo a otros

Caray, yo no creo que eso sea tan difícil de entender Pero bueno, si quieres que te lo diga de esta forma, pues bien, cada vez que te quitan dinero medianta cualquier tipo de impuesto y que no esté destinado a cubrir los costos opoerativos del gobierno, sino para repartirlo, o inventar sitios de ayudas, te están quitando lo que no deben.

Y la gente, al tener un gobierno que se ocupe de lo suyo, tenemos la obligación de contribur con los sitios de ayuda al prójimo, como clínicas, orfanatorios, etc etc provistos, por particulares, y sostenidos por particulares.
Azpurua, los paises que viven de sus impuestos los devuelven en servicios, te voy a dar un ejemplo sin mucho palabrear, en USA, vas por la calle, tu vehiculo sufre un desperfecto en uno de sus neumaticos por el mal stado de las vias ye l Estado te resalsc por el daño, en Noruega, repito, no lo sé, pero si algo estoy conciente es que su sistema de gobierno y calidad de vida es infinitamente superior a muchos paises del mundo, por lo que dar tu respuesta en supuestos me parece una salida infantil, yo no suelo perder mi tiempo en debates infertiles, gusto del conocimiento y donde veo una fuente me instalo a degustarlo, pero cuando noto sequia sigo de largo.


moon
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por moon » 20 Mar 2018, 17:20

De Suiza tengo entendido que si hay que comprar seguro medico, pero tengo entendido que tambien hay educacion publica hasta la universidad. Suiza no forma parte de los paises escandinavos por cierto
El ejemplo de Suiza lo traje no por pretender que Suiza es escandinavia, sino para darte un ejemplo de un país donde hay bienestar que se paga a la empresa privada (comprar y pagar el seguro médico es obligatorio) y los otros que con sus impuestos pagan directamente al gobierno. Funciona igual y no hay diferencia, en Suiza todos ganan lo suficiente para comprar su seguro y en Noruega todos pagan sus impuestos y ganan lo suficiente para poder hacerlo.

En Suiza la educacion es gratuita y obligatoria en lo que llamarias primaria y parte de bachillerato, luego se van por estudios para tecnicos o pasan a estudios universitarios, estos no son gratuitos aunque un semestre en una Universidad te sale en algo como mas o menos entre 600 y novecientos Francos Suizos, lo que es muy buen precio si comparas una Universidad privada donde un semestre te puede salir hasta en 20.000 dolares.

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José Augusto Azpúrua G.
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por José Augusto Azpúrua G. » 20 Mar 2018, 23:50

Amigos:

NO hay nada GRATIS en el mundo El hecho de que no sea la persona la que recibe algo la que pague por ello, sino que hayan sido otros los que pagaron, es otra cosa. Y es únicamente a esa clase de hechos que me refiero como un robo. Si alguien no tiene hjos, y le quitan dinero para pagarle la escuela a mis hijos, yo resulto cómplice de los gobernantes, en un robo que le estamos haciendo a quien,, sin hijos, tiene que pagarme el costo de las escuelas de mis hijos; y de actuar él como si fuera el padre de mis hijos, pagándoles la escuela, ¿no sería una compensación adecuada que se acostara con mi mujer (la madre de los chamos a quienes les está pagando la escuela)? Lo menos que tiene es el derecho de pedirlo, porque si actúa como el padre de mis hijos, también tendría derecho al uso de la madre de los niños, ¿o no? Y vice versa, si a quien le quitan dinero para pagar la escuela de unos hijos ajenos es a mí, me tocaría que la madre me complaciera en mis apetencias sexuales, porque yo estoy actuando como si fuera el padre de los menores.

¿No sería lo justo?

Pero de haber esa justicia... ¿no se convertirían las relaciones interperonales en un bochinche?

Hay ciertas cosas que nos corresponde pagar a quienes hacemos uso de ellas, y no a otros. Y ese es el principio que sustento. Si yo quisiera pagarle cualquier gasto a cualquiera, eso tendría que ser mi decisión y no la de unos diputados. Yo entiendo que los diputados hagan leyes, en las cuales nos obliguen a todos a pagar los gastos mínimos que deber1amos hacer para tener un sistena de recta y pronta administración de justicia, pero no para igualar los ingresos de la ciudadanía porque tratar de hacer eso es ROBAR a unos para benficio de otros. Las transacciones entre las personas tienen necesariamene que ser voluntarias, y no impuestas por un tecero en discordia, con mayor fuerza

Bueno... eso, creo que es lo más conveniente
No hay esclavo más sumiso que el que cree ser libre -

Caminante
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Caminante » 21 Mar 2018, 03:55

moon escribió:
20 Mar 2018, 17:20
De Suiza tengo entendido que si hay que comprar seguro medico, pero tengo entendido que tambien hay educacion publica hasta la universidad. Suiza no forma parte de los paises escandinavos por cierto
El ejemplo de Suiza lo traje no por pretender que Suiza es escandinavia, sino para darte un ejemplo de un país donde hay bienestar que se paga a la empresa privada (comprar y pagar el seguro médico es obligatorio) y los otros que con sus impuestos pagan directamente al gobierno. Funciona igual y no hay diferencia, en Suiza todos ganan lo suficiente para comprar su seguro y en Noruega todos pagan sus impuestos y ganan lo suficiente para poder hacerlo.

En Suiza la educacion es gratuita y obligatoria en lo que llamarias primaria y parte de bachillerato, luego se van por estudios para tecnicos o pasan a estudios universitarios, estos no son gratuitos aunque un semestre en una Universidad te sale en algo como mas o menos entre 600 y novecientos Francos Suizos, lo que es muy buen precio si comparas una Universidad privada donde un semestre te puede salir hasta en 20.000 dolares.
Precisamente porque conseguir un estado de bienestar es una responsabilida de cada estado.

En Suiza la mayoria de las universidades para los ciudadanos son publicas, eso que mencionas es un fee anual, no es el costo total de la carrera de estudios, aunque considero que son 500 euros que comparado con el costo de la educacion en UK y por la calidad de las universidades suizas, es muy barato. Aqui en Noruega tambien se paga, son algo asi como 800 Kr anual, una tonteria. Lo demas esta financiado con fondos del estado. Hay opciones de educacion privada en Suiza como los hay en Noruega, de hecho aqui los MBA son pagos y privados pero en la universidades los masters y doctorados no se pagan. Mi hijo quiere estudiar un MBA, y es altamente costoso, sin embargo el estado les da una beca de la cual 40% minimo es granted.

Con respecto a la salud en Suiza, el seguro no necesariamente es con una empresa privada, tambien es a traves de los cantones, y de hecho, tengo entendido que la mayoria de los hospitales son publicos. Si tienes un seguro y te da cancer y llegaste al limite cubierto por el seguro, el estado va a cubrir el resto.
Última edición por Caminante el 21 Mar 2018, 04:49, editado 5 veces en total.
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Caminante
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Caminante » 21 Mar 2018, 04:23

José Augusto Azpúrua G. escribió:
20 Mar 2018, 23:50
Amigos:

NO hay nada GRATIS en el mundo El hecho de que no sea la persona la que recibe algo la que pague por ello, sino que hayan sido otros los que pagaron, es otra cosa. Y es únicamente a esa clase de hechos que me refiero como un robo. Si alguien no tiene hjos, y le quitan dinero para pagarle la escuela a mis hijos, yo resulto cómplice de los gobernantes, en un robo que le estamos haciendo a quien,, sin hijos, tiene que pagarme el costo de las escuelas de mis hijos; y de actuar él como si fuera el padre de mis hijos, pagándoles la escuela, ¿no sería una compensación adecuada que se acostara con mi mujer (la madre de los chamos a quienes les está pagando la escuela)? Lo menos que tiene es el derecho de pedirlo, porque si actúa como el padre de mis hijos, también tendría derecho al uso de la madre de los niños, ¿o no? Y vice versa, si a quien le quitan dinero para pagar la escuela de unos hijos ajenos es a mí, me tocaría que la madre me complaciera en mis apetencias sexuales, porque yo estoy actuando como si fuera el padre de los menores.

¿No sería lo justo?

Pero de haber esa justicia... ¿no se convertirían las relaciones interperonales en un bochinche?

Hay ciertas cosas que nos corresponde pagar a quienes hacemos uso de ellas, y no a otros. Y ese es el principio que sustento. Si yo quisiera pagarle cualquier gasto a cualquiera, eso tendría que ser mi decisión y no la de unos diputados. Yo entiendo que los diputados hagan leyes, en las cuales nos obliguen a todos a pagar los gastos mínimos que deber1amos hacer para tener un sistena de recta y pronta administración de justicia, pero no para igualar los ingresos de la ciudadanía porque tratar de hacer eso es ROBAR a unos para benficio de otros. Las transacciones entre las personas tienen necesariamene que ser voluntarias, y no impuestas por un tecero en discordia, con mayor fuerza

Bueno... eso, creo que es lo más conveniente
Usted ve las cosas desde un punto de vista muy egoista (no por usted serlo o no). Hay que entender que como individuos tenemos responsabilidades individuales, y tambien las tenemos con la sociedad. Usted se ha quejado del estado porque un vago se metio en su casa y le roba, ok perfecto, pero cual ha sido su contribucion para que eso mejore o no suceda? solo trabajar con lo suyo y pretender que eso es suficiente?

En Noruega nadie se queja de pagar sus impuestos, aunque si lo hacen en algunos casos. Ese ejemplo que usted menciona no es correcto, porque usted obvia muchas cosas de un sistema que no conoce. Le pongo como ejemplo, que mi hijo tiene mas posibilidades de comprarse un apartamento que alguien que tiene hijos, porque el estado les da prioridades porque su salario le alcanza completo, pero quien tiene hijos paga menos impuestos, porque tiene mas bocas que mantener, y tiene prioridades por tener hijos. Todo es un balance. Aqui nadie le esta quitando nada a nadie.
Mi hijo va a la misma escuela que va quien es hijo del taxista. Pues con los impuestos que yo pago ese muchacho va a estudiar, va a lograr una carrera, y va a contribuir con mas impuestos de los que su padre como taxista paga, y asi el estado asegura que ese muchacho no se convierta en un malandro y se meta en mi casa a robar, y antes de que su padre lo convierta en un malandro el estado le va a quitar el hijo y va a segurar que eso no suceda. Gracias a ese sistema, en el que yo pago impuestos, se ha conseguido una sociedad altamente educada y poliglota. Como puedo quejarme yo, si hasta quien me vende el helado habla al menos dos idiomas y tiene la posibilidad de comprarse una vivienda?
Y asi una serie de ejemplos, que me permiten una sociedad en la que yo pueda andar libremente por la calle sin miedo a que me roben el celular o me quiten la vida de un disparo.
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moon
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por moon » 21 Mar 2018, 10:18

En Suiza se paga por semestre no es una cuota anual, también dan becas a quienes comprueben que no pueden costearlo.

En cuanto a la salud, el seguro de salud es con empresas privadas a lo que que te refieres es al pago obligatorio del AVH que es lo que se considera el seguro social del que derivan tres pilares entre los que están la pension, ayudas por invalidez y compensación en casos de salud, eso se paga al cantón en el que vives y depende de tus ingresos, cuando trabajas igualmente el que te contrata contribuye a tu AVH y te retienen, el que no trabaja lo paga de forma individual.

El punto es que en estos paises funciona la cosa, sea escandinavo o Suiza o Francia, concuerdo contigo en que la mentalidad deriva de la educacion y la cultura, lo que no concuerdo es en llamarlos paises socialistas aunque te acepto que tienen algunos economias mixtas con empresas privadas y públicas.

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Trinos Agudelo
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Trinos Agudelo » 21 Mar 2018, 10:59

Veo muchas comparaciones de lo que pudiera ser un buen gobierno para Venezuela y los gobiernos de una Suiza o de algún país nórdico con el sistema socialista.

Venezuela es un país con sus tradiciones y una cultura muy peculiar, las comparaciones nunca son buenas. El marxismo es una corriente política, en América, totalmente foránea, no hay autenticidad en sus postulados para aplicar a América Latina, igual podemos decir que las ideologías que se discuten en el mundo no pueden ser aplicadas en Venezuela, como en Francia, Suiza o algún otro país europeo. Lo mismo podemos decir si queremos hacer comparaciones con los países árabes que tiene un concepto religioso de lo que es una nación, país, Estado o como quieran llamar una entidad territorial.

Leyendo los comentarios del forista José Augusto Azpúrua G, con sus análisis sobre la realidad política venezolana, escribiendo sobre socialismo y/o capitalismo, observo que los hace con suficiente razones lógicas, con un sentido claro de pertinencia sobre la cultura del latino. José Augusto establece claras bases filosóficas, sociales y culturales para exponer su tema, los que no lo entienden, es porque seguramente hacen sus juicios sobre bases ligeras. Cada territorio conformado por habitantes en el espacio de este planeta, puede muy bien establecer su forma de darse su gobierno donde tienen que estar presentes los factores culturales, políticos y sociales, no se le puede establecer conceptos de formas de gobierno copiando sistemas que bien pudieran funcionar en otros países y que de aplicarlos en los de ellos, pudieran fracasar.

Estoy muy de acuerdo con el forista José Augusto Azpúrua G que expone sus críticas sobre el socialismo, basado en un contexto real de nuestra cultura, es decir, tiene una concepción antropológica bien sólida sobre el desarrollo del tema.

Saludos a todos los foristas.

moon
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por moon » 21 Mar 2018, 11:11

De acuerdo, por eso dije que si se tratara de leyes Venezuela estaría al nivel de una Noruega, Francia o Suiza, tenemos todo un compendio de leyes increibles pero el problema venezolano es un problema cultural y de idiosincrasia.

Totalmente estéril tratar de copiar modelos, tampoco los escandinavos copiaron modelos aunque tuvieron una época de implementación de pequeñas copias, ellos crearon su propio modelo.

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Hitman77
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Hitman77 » 21 Mar 2018, 11:40

Caminante escribió:
21 Mar 2018, 04:23
José Augusto Azpúrua G. escribió:
20 Mar 2018, 23:50
Amigos:

NO hay nada GRATIS en el mundo El hecho de que no sea la persona la que recibe algo la que pague por ello, sino que hayan sido otros los que pagaron, es otra cosa. Y es únicamente a esa clase de hechos que me refiero como un robo. Si alguien no tiene hjos, y le quitan dinero para pagarle la escuela a mis hijos, yo resulto cómplice de los gobernantes, en un robo que le estamos haciendo a quien,, sin hijos, tiene que pagarme el costo de las escuelas de mis hijos; y de actuar él como si fuera el padre de mis hijos, pagándoles la escuela, ¿no sería una compensación adecuada que se acostara con mi mujer (la madre de los chamos a quienes les está pagando la escuela)? Lo menos que tiene es el derecho de pedirlo, porque si actúa como el padre de mis hijos, también tendría derecho al uso de la madre de los niños, ¿o no? Y vice versa, si a quien le quitan dinero para pagar la escuela de unos hijos ajenos es a mí, me tocaría que la madre me complaciera en mis apetencias sexuales, porque yo estoy actuando como si fuera el padre de los menores.

¿No sería lo justo?

Pero de haber esa justicia... ¿no se convertirían las relaciones interperonales en un bochinche?

Hay ciertas cosas que nos corresponde pagar a quienes hacemos uso de ellas, y no a otros. Y ese es el principio que sustento. Si yo quisiera pagarle cualquier gasto a cualquiera, eso tendría que ser mi decisión y no la de unos diputados. Yo entiendo que los diputados hagan leyes, en las cuales nos obliguen a todos a pagar los gastos mínimos que deber1amos hacer para tener un sistena de recta y pronta administración de justicia, pero no para igualar los ingresos de la ciudadanía porque tratar de hacer eso es ROBAR a unos para benficio de otros. Las transacciones entre las personas tienen necesariamene que ser voluntarias, y no impuestas por un tecero en discordia, con mayor fuerza

Bueno... eso, creo que es lo más conveniente
Usted ve las cosas desde un punto de vista muy egoista (no por usted serlo o no). Hay que entender que como individuos tenemos responsabilidades individuales, y tambien las tenemos con la sociedad. Usted se ha quejado del estado porque un vago se metio en su casa y le roba, ok perfecto, pero cual ha sido su contribucion para que eso mejore o no suceda? solo trabajar con lo suyo y pretender que eso es suficiente?

Coincido plenamente contigo amigo 'Walker el punto de vista del Capitán es algo egoísta. Sí, quizá no sea justo que yo que no tengo hijos pague impuestos para que los hijos de otros se eduquen, pero en algún momento tendré hijos y me pudiera "beneficiar" (desde el punto de vista del Capitán) de quién no los tenga. Al final, lo veo como una contribución para que el gobierno tenga fondos para desarrollar la educación y en el mediano plazo todos nos beneficiemos de una sociedad mucho más culta y educada.

Ahora, que el gobierno no utilice esos recursos para lo que son destinados...obviamente ya ese es otro inconveniente que no viene a la discusión.
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Ojdeq
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Ojdeq » 21 Mar 2018, 11:53

¡Bueno! ¿Y cómo quedó esto? ¿Son Noruega, Suecia, Dinamarca y Suiza países socialistas? ¿Tiene razón la vaca? :mrgreen:
No hay nada repartido de modo más equitativo en el mundo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente.

Caminante
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Caminante » 21 Mar 2018, 12:59

moon escribió:
21 Mar 2018, 10:18
En Suiza se paga por semestre no es una cuota anual, también dan becas a quienes comprueben que no pueden costearlo.
Si, por semestre.
moon escribió:
21 Mar 2018, 10:18

En cuanto a la salud, el seguro de salud es con empresas privadas a lo que que te refieres es al pago obligatorio del AVH que es lo que se considera el seguro social del que derivan tres pilares entre los que están la pension, ayudas por invalidez y compensación en casos de salud, eso se paga al cantón en el que vives y depende de tus ingresos, cuando trabajas igualmente el que te contrata contribuye a tu AVH y te retienen, el que no trabaja lo paga de forma individual.
El pago del seguro en Suiza es privado o subsidiado por fondos del gobierno y es administrado por los cantones y por las autoridades competentes, el privado es un complementary insurace para cubrir tratamiento no incluidos en el seguro basico, de hecho el seguro privado esta regulado, no pueden discriminar por edad, sexo o condicion de salud. Los hospitales en su mayoria son publicos, y administrado con fondos del estado, y tambien de fundaciones sin fines de lucro, sin embargo los ciudadnos deben contribuir mediante el pago a traves del seguro. Tambien existen los hospitales o clinicas privadas.

https://www.ch.ch/en/basic-health-insurance-services/

https://www.expatica.com/ch/healthcare/ ... 93473.html

https://www.bag.admin.ch/bag/en/home/se ... ebung.html

https://www.gdk-cds.ch/fileadmin/docs/p ... tarife.pdf
moon escribió:
21 Mar 2018, 10:18

El punto es que en estos paises funciona la cosa, sea escandinavo o Suiza o Francia, concuerdo contigo en que la mentalidad deriva de la educacion y la cultura, lo que no concuerdo es en llamarlos paises socialistas aunque te acepto que tienen algunos economias mixtas con empresas privadas y públicas.
Nadie los ha llamado paises socialistas, son paises con sistemas mixtos que han conseguido un gran sistema de bienestar social. Un pais cuyo estado sea propietario de empresas que tienen una buena contribucion a la economia, que las controla, ademas de tener un sistema de impuesto donde quien gana mas paga mas y viceversa, donde la educacion y la salud sea de libre acceso a todos y que el estado lo garantize, etc, son politicas socialista o ñangaras(como bien se ha dicho en este foro), y que ademas tenga un gran respeto por la propiedad privada, permita la libre competencia empresarial, incentive la inversion extranjera y privada, y asegura una libertad tanto social y economica a sus ciudadano son a su vez politicas liberales, eso es un sistema economico y politico mixto. El sistema que prevalece a nivel mundial, es un sistema mixto, guste o no el concepto.

https://www.investopedia.com/terms/m/mi ... system.asp

https://tiregolf-b4c66.firebaseapp.com/ ... -Ideas.pdf

Cada pais ha encontrado su formula para lograr su desarrollo, hay unos que no, como Venezuela por ejemplo, cuyo gobierno se ha ido al extremo del espectro economico y politico, sin mencionar Cuba. Porque hasta China esta dando un giro en su sistema considerablemente.
'
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Ojdeq
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Ojdeq » 21 Mar 2018, 14:42

¿Entonces la vaca está pelada? :wtf;
No hay nada repartido de modo más equitativo en el mundo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente.

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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Hitman77 » 21 Mar 2018, 14:43

Ojdeq escribió:
21 Mar 2018, 14:42
¿Entonces la vaca está pelada? :wtf;
¿Y lo vais a dudar?
John is a man of focus. Commiment. And a fuckin' sheer will.

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Ojdeq
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por Ojdeq » 21 Mar 2018, 14:54

Y ___LICANTROPO___ quien había asegurado aquí hace mucho tiempo que Suiza era socialista, ¿también estaba pelado? :surprice;
No hay nada repartido de modo más equitativo en el mundo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente.

moon
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Re: El socialismo empobrece a quienes dice querer ayudar

Mensaje por moon » 21 Mar 2018, 15:07

No el dijo que Suiza era Comunista porque estaba dividido en Cantones o Comunas jajajajaj

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